Vlasta Nussdorfer - ves čas je imela kredite!
Kot otrok je bila silno zvedava, kot odrala je postala varuhinja človekovih pravic. Zdaj je izdala zelo zanimivo biografijo in o njej spregovorila za revijo ★★★ VKLOP/STOP ★★★
Nekaj bi vam rada povedala je naslov zelo zanimive avtobiografije Vlaste Nussdorfer. Ženske, ki je vsako težavo nazadnje spremenila v svojo zmago.
Njena zgodba dokazuje, da je mogoče kljub resnično mnogim težkim oviram na koncu v življenjski borbi zmagati. Odlično napisana, a predvsem zelo zanimiva življenjska zgodba opisuje njeno posebno otroštvo, ki ga je večinoma preživela pri stricu in teti. Pa njeno družinsko življenje, ki ga je zaznamovala moževa bolezen. In seveda njeno poklicno pot, ki je kljub velikim uspehom na tožilstvu imela kup preprek zaradi nevoščljivosti, predvsem na ženski strani. Vlasta je izjemen človek, kar lahko spoznate že v tem intervjuju.
Vaša knjiga se lepo bere. Ampak to pravzaprav ni presenetljivo, glede na to, da pišete celo življenje, kajne? Je težje pisati svojo avtobiografijo ali sodne spise?
Tako rada pišem, da je bila ponudba za avtobiografijo eden izmed srečnejših trenutkov. Tožilsko delo je bilo seveda nekaj povsem drugega. Resno, težko in zelo precizno, pogosto pa celo vezano na stroge roke. Nikoli nisi vedel, kaj te čaka. Vsak spis je bil posebna zgodba. Res pa je, da mi je prav dar pisanja in nastopanja zelo pomagal in olajšal marsikatero situacijo.
Za avtobiografijo vas je nagovoril Mitja Čander. Pišete, da ste se kar hitro lotili. Pa ste imeli kakšne pomisleke glede bližnjih, ki jih omenjate? Ste morda kaj zamolčali, da ne bi koga prizadeli?
Že na začetku sem zapisala, da bodo ostale tudi skrivnosti in zasebnost, ki je ne želim deliti z javnostjo, včasih z nikomer. Do tega imam vso pravico. A kar je zapisano, je resnica. Imela sem nekaj težav, koliko povedati o družini, zlasti bolezni, a brez tega zapisa avtobiografija ne bi bila resnična. Težko je o tem govoriti, a premnogi so za to vedeli in celo novinarji so mojo zasebnost spoštovali. Kdaj mi je kdo dal vedeti, da pozna del zgodbe, a ni vrtal. V knjigi sem želela povedati, da bolezen lahko doleti vsakega od nas, in s tem je treba preprosto živeti. Ni pa seveda lahko.
V knjigi imate kar nekaj poezije – na začetku pesem Roze … Očitno imate radi poezijo? Jo tudi kaj pišete?
Kot osnovnošolka sem pisala pesmi. Kdo jih ni?! Sedaj dajem prednost prozi, a lepa pesem se me vedno dotakne. In kot ste lahko ugotovili, sem s pesmijo začela knjigo, pove namreč izjemno veliko. Posebnost knjige so tudi uvodne misli v vsako poglavje.
Zapisali ste, da je vaš moto, da če je usojeno, se bo zgodilo. Kakšno je torej vaše verovanje v usodo? Mislite, da vam je bilo vse namenjeno? Čeprav ste garali za vse!
Ne vem, kdaj in zakaj, a pogosto sem ugotavljala, da sem se zelo trudila, a ni uspelo. Lahko bi si gnala k srcu, jadikovala, bila nesrečna, a kljub temu se ne bi prav nič spremenilo. Zato sem vse, kar se je zgodilo, preprosto sprejela in se takoj prepričala, da je za nekaj zagotovo dobro, pa še res je bilo. Seveda to ne pomeni, da se ne trudimo, da nimamo želja in idej. Nasprotno. Damo prav vse od sebe in sprejmemo, kar se pač zgodi. Zato sem res začela verjeti v usodo. Posebna mi je bila namenjena že kmalu po rojstvu in prinesla je izjemno moč za celo življenje. Na tak razplet nisem imela prav nobenega vpliva.
Verjetno je najbolj zanimivo glede vašega otroštva to, da ste imeli dvojne starše – teta in stric sta namreč za vas skrbela celo dalj časa kot starša! Tudi sami menite, da je bilo to za vaš razvoj zelo pomembno. Ampak zdi se mi, da nimate nekih travm. Očitno ni slabo, če ima otrok okoli sebe več ljudi, ki ga imajo radi, kajne?
Imela sem izjemno srečo, ker so me obkrožali ljudje, ki so me imeli zelo radi. Čeprav sem večino otroštva preživela pri teti in stricu, nisem imela prav nobenih travm. Odlično opremljena za življenje sem se vrnila k staršem in nikogar nisem obsojala. Prepričana sem, da imajo nekateri otroci z rejništvom ali posvojitvijo lahko pravo srečo, v matični družini pa bi morda zelo trpeli. Le dobre rejnike ali posvojitelje morajo dobiti.
Verjetno je bilo pomembno, da so se z vami tudi lepo pogovorili. Se strinjate, da tabuji pridejo, ko nekaj skrivamo, če pa se o tem pogovorimo, lahko predelamo tudi zelo zapletene situacije?
Otroku je treba vsako situacijo, seveda primerno starosti, razložiti. Tako jo bo lažje razumel in sprejel. Tudi razvezo ali razhod staršev. Seveda pa mu ne smemo naložiti prevelikih bremen, celo skrbi za enega starša ali razsojo med njima. Povsem drugače je, če je v družini nasilje, pred njim ga je nujno treba zaščititi. Otroku pa ne smemo odvzeti niti starih staršev, če ga imajo radi in so pozitivni za njegov razvoj. Ni kriv, če se ne razumemo s partnerjem …
Iz današnje perspektive je zelo zanimivo, da ste pisali, da ste bili v karanteni vsakič, ko ste prišli v drug dom … No, to so bile vendarle malo drugačne karantene kot te zdaj zaradi korone, kajne?
Ko sem govorila o svojih »karantenah«, sem seveda mislila na tiste, ko sem z vasi prihajala v mesto in je bilo treba pozabiti na dialekt in se spet privaditi na red. Današnje so nekaj povsem drugega, pisanje knjige sem namreč zaključila precej pred korona krizo. Le kdo bi si mislil, kaj bo prineslo leto 2020 …
Zanima me – se bolj bojite korone ali sprememb v družbi, ki bodo ostale še dolgo po epidemiji?
Seveda se tako kot vsi bojim virusa, predvsem ker ima toliko neznank in nikoli ne veš, kakšno obliko bolezni lahko dobiš. Vendar takoj zatem pomislim na posledice, zlasti na psihi ljudi, tudi in predvsem na otrocih pa na gospodarstvu. Te dni sem se peljala s taksijem in taksist mi je dejal: »Gospa, mi smo v vojni, samo orožja nimamo. Danes sem zaslužil samo 20 evrov, kako naj preživim?« Veliko osebnih težav je in še bo. Hudo mi je predvsem za otroke, ki so se čez noč znašli v posebnem svetu. Zato je treba previdno iskati ravnotežje in misliti na vse posledice. Pa saj nismo edini s covidom. Menim, da bi morala intenzivneje pomagati tudi EU. Tako pa se vsaka država znajde po svoje. Morda komu s tem celo škodi. Celo z zgledi, ki so dobri ali slabi. Vsi namreč vidimo le tiste z manj omejitvami.
Tudi vi ste bili knjižni molj. Veste, da praktično vsi moji sogovorniki, ki so seveda uspešni, saj z drugimi nima smisla delati intervjujev, zelo veliko berejo! Branje je torej res še vse kaj drugega kot samo beg pred dolgočasjem, kajne?
Poznamo misel, da moramo brati, da nas ne bo pobralo.
Mislite, da bi se odločili za svoj poklic, če ne bi vsega o delovanju sodišča izvedeli že v otroških letih preko strica, ki vas je tudi prvič peljal na sodišče?
Najbrž je tudi dejstvo, da sem živela pri stricu, ki je bil sodnik in moj velik vzornik, botrovalo študiju prava in kasnejši poklicni poti.
Že kot mala deklica ste se vtaknili v vse. Ker sem podobna, me zanima – kolikokrat ste to obžalovali? Ker bi se seveda sicer lahko izognili kakšnim težavam.
Kot majhna deklica sem bila silno zvedava, polna idej in presenečenj. A bili so prisrčni in povzročili so nekaj posebnih odzivov. Zlasti »kloniranje« piščancev in delanje »reda« v razpravni dvorani. Tudi kasneje sem bila zelo inovativna in samostojna. Prihod na tožilstvo je odprl sijajne možnosti za moj razvoj. Ker nisem znala reči ne, sem sprejela marsikaj, česar mnogi ne bi. Funkcije, predvsem brezplačne, so se kar »lepile« name, so pa seveda prinesle tudi marsikatero grenko izkušnjo. V vrtincu razpisov za mesta in položaje sem sicer ugotavljala, da bi kdaj celo rabila prave »botre«, ki pa jih nikoli nisem imela. Ni namreč vedno dovolj, da si priden in sposoben. Takih se običajno kar bojijo. Prostovoljstvo mi je bilo sicer pisano na kožo, a tudi to ni bilo prav vsem všeč. »Polen« vseh vrst je bilo zato izjemno veliko, »kurili« bi zelo dolgo. Mislim, da se to dogaja vsem, ki pokukajo iz povprečja. Če bi ostala v njem, bi mi bilo veliko lažje, a v avtobiografiji skoraj ne bi imela o čem pisati. Možnosti zanjo niti ne bi dobila.
Ker v knjigi opisujete svoj zakon, ki ni bil ravno terna – moža je namreč vaša tašča hudo razvadila, tako da ste vi skrbeli za vse, nato pa je še zbolel, a ste vedno skrbeli zanj, čeprav se je zaradi otrok preselil v svoje stanovanje – me res zanima, kako to, da niste izgoreli.
Vedno sem trdila, da lahko mame uničijo svoje otroke, zlasti sinove. Moja tašča je bila izjemna ženska, celo predobra. Kot mlada vdova z dvema sinovoma je bila prepričana, da jima mora nuditi vse, in zelo ju je razvadila. Taki otroci niso sposobni nositi težkih bremen. Zato sem sklenila, da svoja otroka naučim predvsem delati. To je velika dota.
Zakaj nisem izgorela? Ker sem tako rada delala in v prav vsem resnično uživala. Nekoč sem nekje izjavila, da bi lahko bila tudi snažilka in ljudje bi se samo čudili. Za nekatere pa niti ne veš, ali se ti približujejo ali oddaljujejo. Energija se preprosto čuti. Zlasti negativna. Takim se je celo bolje ogniti.
V knjigi omenjate, da ste imeli ves čas kredite. To verjetno tudi zato, da zaprete usta tistim, ki verjamejo, da ste imeli hude koristi, ali kako?
Oh, krediti. Veliko jih je bilo. Mož je že trideset let invalidsko upokojen, z nizko invalidsko pokojnino. Zgolj moja plača ni zadoščala za vse, kar smo želeli imeti. Imela sem predvsem stanovanjske kredite, pomagala pa sem tudi otrokoma. Vse sem seveda redno odplačevala. K sreči pa sem vedno imela službo za nedoločen čas.
Pišete, da vam je tip, ki ste ga spravili v zapor, ponujal zakon, drugi pisal čestitke iz zapora, tretji je rekel, da se izplača biti kaznovan že zato, ker ste tako lepo napisali obtožnico … Bi sploh lahko dobili boljše komplimente za svoje delo?
Čeprav je bilo veliko obdolžencev in obsojencev najbrž jeznih name, pa sem tu in tam doživela tudi kakšno prijazno popestritev. Res me je nekdo po zaključnem govoru vprašal, koliko je dolžan, ker sem tako lepo govorila. Bil je obsojen, a dejal je, da bi si želel, da govorim tudi na njegovem pogrebu. Podobnih zgodb je bilo kar nekaj. Tudi malce šaljivih.
Ko opisujete primere, je jasno, da vas je res vedno vodilo to, kar je dobro za otroka. Čeprav bi lahko še koga spravili v zapor … Bi morda lahko povedali, kaj mislite o primeru otrok, ki so jih po štirih urah joka in stoka odvzeli mami, ki jih že skoraj eno leto ni videla? Mislim seveda na primer, zaradi katerega je revija Zarja Jana ovadila sodnico ...
Nikoli ne komentiram sodnih odločitev, ki jih dobro ne poznam. V sodnih spisih, zlasti če so postopki tajni, se namreč nahaja marsikaj. Res pa sem bila vedno proti rubežem otrok, saj pomenijo skrajno možnost, ko torej prav vse odpove. Otroci niso omare in televizije, ki jih rubijo, otroci imajo čustva. Sodni postopki so zanje velike travme.
Kdaj ste zaradi primerov najtežje spali in kako spite danes?
V vseh službah sem pogosto težko spala, saj sem zadolžitve jemala skrajno resno in odgovorno. Zelo so me pretresli ogledi krajev smrtnih prometnih nesreč in umorov. Pred mnogimi glavnimi obravnavami v najtežjih zadevah sem še ponoči premišljevala, kaj narediti, po sodbah pa, ali sem res naredila vse. Tudi kot varuhinje človekovih pravic se me je dotaknila sleherna zgodba, tudi medijska. Še sedaj se kdaj zalotim, da ob hudi novici pomislim, da moram takoj ukrepati. Pomirjena sem šele, ko ugotovim, da so na potezi drugi – pristojni.
Kakšen pa je vaš odnos do pravice? Se vam zdi življenje pravično?
Življenje ni vedno in za vse pravično. Nekateri imajo veliko srečo, da ga prekrmarijo prav lepo, drugi trpijo in nesreče se nanje dobesedno »lepijo«. Ni pravično, da zbolijo dobri ljudje, da trpijo nedolžni otroci. Marsikaj ni pravično, a tako je bilo, je in bo. Žal. Pogosto se pravici izmaknejo velike barabe, ne bom naštevala, zakaj. Vzrokov je veliko. Seveda to ni dobro sporočilo za nikogar. To sicer ne opravičuje nobeno kaznivo dejanje, tudi majhno ne, a ne vem, kako se moralno počutijo krivi. Živeti s takimi občutki ne bi smelo biti enostavno. Pomislite samo na to, kako se zbujajo vsak dan, saj nikoli ne vedo, kdaj pridejo kriminalisti, kje se bodo ujeli, kdo jih bo izdal, in kako sploh zaspijo. Je vredno? Tudi, če se »zmažejo«, pretečejo leta, porabijo veliko denarja za odvetnike in njihovo življenje ni vredno bogastva, ki so ga prigrabili. Ali ni bolje spati povsem mirno, ker živiš pošteno?
Kako gledate na to, da »kurji tatovi« sedijo v zaporu, tisti, ki so pokradli milijone, pa se običajno spretno izogibajo sodiščem? Bi rekli, da je situacija v sodstvu danes boljša ali slabša, kot je bila v času vaših začetkov?
Slovensko sodstvo spremljam desetletja. V vseh letih se je zelo spremenil tudi kriminal, saj smo v zadnjem desetletju priča sofisticiranim in vse težje dokazljivim kaznivim dejanjem, zlasti t. i. belih ovratnikov. Storilci so celo korak ali dva pred organi odkrivanja in pregona. Za odkrivanje, pregon in sojenje težke gospodarske kriminalitete rabimo specializirane kriminaliste, tožilce in sodnike, in to na vseh stopnjah. Seveda pogosto povsem odpovedo tudi priče, obdolženci s pridom izkoriščajo prav vse, izločajo vsakogar. Uspeh jim prinese že najmanjša napaka v postopku. Vedeti pa je tudi treba, da tožilec v dvomu toži, sodnik v dvomu oprosti. In kdaj o čem ne dvomimo? Se pa ljudje premalo zavedajo, kako težko delo opravljajo tožilci in sodniki. Vidijo zgolj neuspehe, do katerih seveda tudi pride. Kdaj in kaj je neuspeh, pa tudi ne morejo presojati laiki.
Vedno ste zelo veliko delali. Se borili za otroke. Vam je vedno uspelo, da na svoje niste pozabili? Kar nekaj je namreč primerov aktivistov, ki rešujejo svet, pozabljajo pa na domače …
Res sem veliko delala, kar preveč. To lahko mirno rečem po vseh 41 službenih letih. Ker pa sem imela otroka zelo mlada, pri še ne 26 so bili namreč za mano diploma, dve leti službe, pravosodni izpit, rodila pa sem že oba otroka, sem se karieri vse bolj posvečala po njuni polnoletnosti. Nikoli ju nisem zanemarjala. Družina je bila vedno prva. Zlasti, ko me je potrebovala.
Ste glede prihodnosti optimistični ali ne?
Glede naše prihodnosti sem zelo zaskrbljena. Ne zgolj zaradi virusa, ki je svetovni problem in bo, upam, izzvenel. Predvsem zaradi naše velike politične razdeljenosti in boja za oblast. Ta ne izbira sredstev in ljudje zaupajo le »svojim«, mnogi pa celo nikomur. Kam vse to pelje?
Ves čas ste bili izjemno aktivni tudi pri dobrodelnih akcijah, najbolj poznano je vaše društvo Beli obroč. Zanima pa me, kakšno je vaše mnenje o tem, da moramo v 21. stoletju, ko je na eni strani toliko bogastva, ko je svet tudi v tehnologiji tako zelo napredoval, sploh imeti dobrodelne akcije. Zakaj država ne poskrbi, da sploh ne bi bilo revnih?
Z dobrodelnostjo sem se ukvarjala od rane mladosti. Beli obroč Slovenije je bil njena »krona«. Opravljala sem najmanj še eno službo, včasih kar tri; eno redno in dve prostovoljni, saj sem šest let poleg težke službe tožilke vodila tožilsko društvo in Beli obroč. To si je kar težko predstavljati. Imela sem vsaj 350-urni delavnik mesečno. Vsaj 20 let.
Zavedam se, da ljudje prepogosto zbirajo denar za različne dobrodelne akcije, s tem pa dajejo celo potuho državi. A kaj bi brez vseh dobrih ljudi in njihove pomoči? Res pa je tudi, da nas dobrodelnost osrečuje. Se spomnite npr. sreče ob uspehih malega Krisa? Vsak tak dogodek pokaže, da nas vsaj to združuje. Prav tako uspehi naših športnikov. Žal le, ko zmagujejo.
Revija ★★★ VKLOP/STOP ★★★ vas morda še čaka pri prodajalcih, zagotovo pa na na spletu
